Tarp tikinčiųjų neretai kalbame apie tai, kokia turėtų būti teisinga pozicija vienu ar kitu klausimu. Diskutuojame apie tai, ką sako Bažnyčia. Šį kartą su vysk. Kęstučiu Kėvalu susitikome pokalbiui apie pačią Bažnyčią ir ypač apie tuos klausimus, kurie dažnai atrodo per sunkūs ar per sudėtingi analizuoti. Pristatome jautrų ir atvirą pokalbį apie tai, kur klysta ir kaip savo klaidas taiso pati Bažnyčia.
Pradėti norėčiau apie finansus. Ar Bažnyčioje vyksta finansinis atsiskaitymas? Jei taip, tuomet kaip?
Taip. Atsiskaitymas vyksta Bažnyčios viduje. Parapijos atsiskaito Kurijai, nes kiekviena parapija veda finansų knygą, ir visi finansai, kurie ateina į parapiją, turi būti užpajamuoti. Na, jeigu aukos – tai turi būti parašyta, kiek aukų priimta, kokį sekmadienį. Į parapijos knygą turi būti įrašytos tą sekmadienį surinktos aukos per Mišias. Arba koks buvo patarnavimas ir kokia auka. Viskas yra knygoje, kurioje ir įplaukiantys ir išplaukiantys pinigai turi turėti pateisinamą dokumentą. Visa tai ateina į Kuriją. Vizitacijos metu vyskupas, lankydamas parapiją, paprastai paima parapijos knygas ir peržiūri, kaip jos vedamos. Kaip registruojamas krikštas, santuoka. Vienas knygas tikrina vietoje, kitas veža į Kurijos buhalteriją. Buhalterė sutikrina, ar viskas atitinka pagal surinktus dokumentus: pajamų orderius ir sąskaitų išrašus.
Deja, tikrovė tokia, kad gali pasitaikyti nesąžiningumo. Tai įmanoma. Dėl to mes ir vežame tas knygas. Jei būtų ipso facto, „niekur nieko nevyksta“, „jokių problemų“, tai knygos nebūtų tikrinamos.
Ar yra sistema, kuri reguliuoja, kad rasti neatitikimai būtų taisomi?
Pirmoji grandis, kuri reguliuoja parapijas, yra dekanai. Jie žiūri dažniau negu vyskupas. Jie turi tikrinti maždaug kas metus. Jeigu vykdomi projektai – dažniau. Kartais būna, kad reikia specialios priežiūros. To reikia todėl, kad pinigai, ypač didesni, susiję su fondais, su tam tikru finansavimu, ir yra prižiūrimi tų institucijų, kurios tuos pinigus davė. Pavyzdžiui, Kauno katedra tvarko stogą. Kadangi pinigus yra skyręs fondas, tai jų ir darbų priežiūra nepriklauso Bažnyčiai. Tų pinigų paprastai klebonas net nemato. Tokia sutartis.
Apie vidinius pinigus... Lietuvoje mes po truputį einame tokios kultūros link, kad parapija atsiskaitytų žmonėms. Pasaulio bažnyčiose tai įprasta. Pas mus dar tik žengiami pirmieji žingsniai. Bet vyskupai po truputį ragina kuo toliau, tuo labiau siekti skaidrumo. Visai neseniai buvo išleistas vyskupų dokumentas apie finansų tvarkymą parapijose. Šiuo metu Kauno I dekanatas šitą dokumentą aptaria. Bus paruoštos ir nurodytos aiškios gairės, kaip valdomi parapijos finansai. Ir asmeninės lėšos, ir parapinės.
Asmeninės tai reiškia – kunigų, kurie tarnauja parapijoje?
Taip. Ką jie gali ir ko negali. Yra nustatomi kaštai, kad atitiktų, sakykime, vidutinį krašte esantį užmokestį. Aišku, jis dažniausiai būna į minimalaus pusę, bet jeigu parapija didelė, gali būti ir daug didesnis nei minimalus. Visos vyskupijos mastu vidurkis sutampa su vidutiniu darbo užmokesčiu. Stengiamasi suderinti, kad kunigams netektų „galą su galu sudūrinėti“, arba, kad nepradėtų piktnaudžiauti, paiimant pinigus sau. Dokumentas turės reguliuoti proporcijas: kokį atlygį gauna parapijos vikaras, kokį klebonas, kokį rezidentas, katechetas ir taip toliau.
Lietuvoje yra parapijų, kur, atrodo, kunigai turi daugiau nei kitur. Vairuoja ne tik aukštesnės, bet prabangios klasės automobilius. Žmonės į tai atkreipia dėmesį ir kyla klausimas: iš kur tai? Iš esmės... kiek kunigui yra per daug?
Jeigu žiūrėtume į automobilius, kuriais kunigai atvažiuoja į kunigų susirinkimą, tarp jų bus keli geresni. Aš žinau kelis atvejus, kai klebonai turi naujesnes mašinas, nes jie pasinaudoja lizingu ar net nuoma. Lietuvoje šiuo metu vyksta tam tikras lūžis. Anksčiau lizingas neapsimokėjo. Pirkdavom panaudotą mašiną ir ją naudojom, nes ji pigesnė. Šiandien atrodo jau labiau apsimoka lizinguoti ar net nuomotis, užuot turėjus problemų tvarkant savo automobilį.
Dažnai didesnių parapijų kunigai yra sutvarkę taip, kad automobilis priklauso parapijai, kuri jį nuomoja, nes kunigas juo naudojasi ne tik savo asmeniniams tikslams. Dokumentuose tai įtvirtinta: jei kunigas naudoja automobilį savo asmeniniams tikslams, turi padengti išlaidas parapijai.
Yra kunigų, gavusių didelių dovanų. Žmogus tiesiog padovanojo, ir taškas.
Dėl automobilio lygio - tai jautrus klausimas. Vyskupai nenori nurodinėti, nes galvoja, kad vis tiek yra kažkoks bendras jausmas. Kitaip įsiveli į detales: „Koks tai automobilis?“, „kelintų metų?“, „koks jo variklis?“, „o jeigu variklis truputį galingesnis?“ Tai yra palikta bendram kunigo jausmui, ir kai kurie iš to bendro jausmo išsiskiria. Bet vis dėlto dauguma kunigų turi vidutinės klasės automobilius. Nėra taip, kad, pažiūrėjus į kunigų automobilius, galvotum, kad tai ambasados parkavimo aikštelė. Vis dėlto vienas kitas yra.
Daug kas yra girdėję apie sumas, prašomas parapijose, ypač vestuvėms. Ar jos yra nustatytos? Ar auka gali būti nustatyta?
Tai yra nelegali veikla. Jeigu kunigas nustato sumą santuokai ar kitokiam patarnavimui, jis elgiasi nelegaliai. Žmonės prašomi bendradarbiauti ir tokį atvejį viešinti. Bet dažniausiai sklando tik gandas. Jeigu žmonės su tokiu atveju susiduria, jie turi eiti ir sakyti: „Iš manęs buvo prašoma suma.“ Jeigu laikome save bendruomene, kuri nėra aptarnaujanti įstaiga, tai turim šeimos reikalus spręsti tiesiai šviesiai. Tai dažnai būna gandų lygis.
Kažkada buvo istorija apie dideles sumas. Pasirodo, tą dieną buvo kelios besituokiančios poros, kurios išsirinko papuošimus. Yra bažnyčių, kurios pačios reguliuoja papuošimą. Ir keli pasiturintys iškėlė didelę kartelę puošybai sakydami, kad išdalinam visiems, besituokiantiems tą dieną. Ir suma padidėjo. Bet ne ta, kurios prašė klebonas. O puošybos. Na, žinoma, informacija atėjo per kleboną. Jis sako, nei aš tų pinigų mačiau, nei man jų reikia. Nei man to puošimo tokio reikėtų. Tai yra niuansai. Bet Bažnyčioje nėra nustatytų kvotų. Gali būti, kad žmogus, kažkada davęs kaip auką, pasakė, kiek yra davęs, ir tada pasklido gandas, kad tiek yra reikalaujama.
Finansai – tik viena sritis. Yra daugelis sričių, kur žmonės Bažnyčioje buvo įžeisti. Pavyzdžiui, per išpažintį, sako, apšaukė kunigas. Kaip prieiti prie tų žmonių, kurie yra asmeniškai įskaudinti Bažnyčios?
Tai tikriausiai skaudžiausia, kad nesam jautrūs žmonėms. Ne visada įsijaučiam į žmogų ir tada sužeidžiam. Kaip kad gydytojas panaudoja blogus vaistus ir žmogųnugydo. Taip ir Bažnyčioje – nesuprato, neišklausė, sužeidė. Sužeistų žmonių gijimas – dažniausiai labai ilgas procesas. Tai pačiai Bažnyčiai dažnai reikia išliuobt tas žaizdas. Arba per pokalbį, arba per ilgą kelionę. Mes atiduodam visus sužeistus žmones į Dievo rankas, nes stiprių sužeidimų neįmanoma išgydyti be Dievo malonės.
Dažnai labai daug tikimasi iš Bažnyčios. Deja, čia dirba žmonės, kurie dažnai ir patys yra sužeisti. Tai – sergančiųjų ligoninė. Ligoniai yra ir tie, kurie patarnauja. Jie bando, jie stengiasi, jie dėl to dar kunigai, juk gali viską trenkti ir išeiti. Bet kadangi dar yra, tai tarsi norėtų dar padėti, tik yra riboti. [D1] Šiuo atveju gydytojas yra Dievo malonė. Jei yra įsižeidusių žmonių, tai žmogiškomis pastangomis yra labai sunku atstatyti. Dievas turi labai daug darbo dėl mūsų.
Visuomenėje pastaruoju metu vis iškyla pedofilijos tema. Įvykus skandalui visuomenė, atrodo, daug kalba, o Bažnyčioje viskas aptariama patyliukais. Kaip Bažnyčiai plačiau apie tai kalbėti ir kaip taisyti situaciją?
Mes labai laiku apie tai kalbame. Šiomis dienomis kaip tik vyks kursai visiems tiems, kurie dirbs tokiose grupėse: teisininkai, psichologai, kunigai, socialiniai darbuotojai. Jie kaip komanda stoja į arkivyskupijos tarnystę, jei žmogus patyrė seksualinę prievartą, kreipiasi tiesiai į šią grupę. Tai yra savo sričių profesionalai. Tokie nurodymai atėjo iš Vatikano, Bažnyčios „kietojo disko“.
Kiekvienoje vyskupijoje?
Taip, kiekvienoje vyskupijoje turi būti tokia komanda. Ir šitos komandos vardai netrukus pasirodys viešai. Ta grupė pirmiausia susitinka su nukentėjusiu asmeniu, ir jeigu mato, kad atvejis rimtas, gali kreiptis ir į teisėtvarką.
Viešojoje erdvėje ypač daug kalbama apie homoseksualumą ir apie tai, kaip Bažnyčia neleidžia žmogui būti savimi. Kaip į tai reaguoti?
Bažnyčią turi „kietąjį diską“, nuorodų, kaip mes žiūrim į šitą situaciją. Popiežius visai neseniai išleido dokumentą „Amoris leatitia“, kuris yra laipsniškas ėjimas idealo link. Gali būti, kad žmogus yra dar labai toli nuo idealo, kurį turi pasiekti, bet, kol jis eina per šiuos etapus, jam taikomi vaistai.
Dalis sprendimų paliekama pačiam žmogui, vadovaujantis sąžinės laisvės principu. Dalis yra siūlomi vaistai, kurie nėra idealas, bet jie eina jo link. Sakykime, popiežius Benediktas kalba, kad Bažnyčia pasisako prieš prezervatyvų naudojimą, tačiau jeigu žmogus nešiojasi ligą ir dėl to naudoja prezervatyvą, tai jau posūkis moralumo link. Nors priemonė Bažnyčioje draudžiama. Šiuo atveju šios priemonės naudojimas yra legalus ir net vertinamas, kaip žingsnelis idealo link.
Panašiai ir su homoseksualumu. Gali būti žingsnelis to idealo link, nors tai nėra pats idealas.
Girdėjau pasakymą, kad Bažnyčia verčia žmogų būti „normalų“...
Bažnyčia meta iššūkį. Žiaurų iššūkį. Jos prigimtis yra mesti iššūkį. Visiems tai kainuoja. Jeigu tu Bažnyčioje, tau kainuoja. Atitikti tą idealą, kokio ji iš mūsų prašo. Mes tikime, kad tas idealas yra teisingas. Mums kartais nesiseka, net labai stipriai, bet nuojauta kužda, kad greičiausiai Jėzus su savo mokymu buvo teisus. Ir mokinius jis gąsdino. Bet sako – ne, nėra neįmanoma.
Kokie turėtų būti Bažnyčios žingsneliai tampant atviresnei? Kad nebūtų uždara bendruomenė, „ta bažnyčia“, „tie katalikai“, kad būtų daugiau viešumo?
Tie žingsneliai popiežiaus Pranciškaus dėka šiuo metu žengiami labai stipriai. Skaidrumo politika, kurią jis dabar pradėjo, tapo jo popiežiškos tarnystės braižu ir atsiliepia taip pat ir vyskupijoms.
Apskritai imant, tai nėra tiktai Bažnyčios reiškinys. Mes matome visoje visuomenėje virsmą. Tikrinamos žmonių sąskaitos, stebima, kaip tvarkomi viešieji pinigai. Bažnyčia negali atsilikti – jai tai šansas paviešinti dalykus, kurie anksčiau nebuvo viešinami. Kiek surinkta pinigų, kiek kur išleista. Po truputį tai darysis įprastu dalyku.
Tie Bažnyčios nariai, pasauliečiai, kurie užduoda klausimus ar net daro spaudimą, prisideda prie Bažnyčios gerovės. Užduotas klausimas dėl viešumo, skaidrumo, tai jau yra pagalba. Ir netrukus atrasime mechanizmų, kokiu būdu valdomas skaidrumas.
Ir paskutinis klausimas. Kaip žmogui, kuris išgyveno skaudžių įvykių Bažnyčioje, į ją sugrįžti?
Jis turi ieškoti Bažnyčios aplinkoje žmonių, kurie jį suprastų. Tai didelė šeima, kurioje yra daug žmonių, bendruomenių, kunigų. Įsiskaudinimai, deja, neišvengiami. Papiktinimai neišvengiami. Bet vargas tam, per kurį tai ateina. Kaip ir kiekvienoje ligoje reikia ieškoti pagalbos. Tai pirmiausia atsivėrimas, kalbėjimas ir bandymas ieškoti bendruomenės ar kunigo, ar draugystės su kitu tikinčiu žmogumi, paprasčiausios draugystės, leidžiančios išsikalbėti. Sakyti: „hey, kaip čia yra? Kodėl tie dalykai vyksta? Kodėl tu dar tikintis?“ Ir dalintis.
IEVA ŠIUGŽDIENIENĖ
